Para inaugurar "De las palabras ajenas" traigo la entrevista que le hice al economista y sociólogo argentino Bernardo Kliskberg, quien expone una propuesta bastante coherente: ética en la economía. Algo para pensar sobre todo en este momento de crisis financiera.
Pero, contrario a la publicación que hice en el periódico, aquí pondré la entrevista in extenso (bien larga, pero sin desperdicios). Esto no lo pude hacer por falta de espacio en el periódico donde laboro.
Bernardo Kliskberg: "La ética debe volver a la economía"Argénida Romero
Para el economista y sociólogo argentino Bernardo Kliskberg, la falta de ética en el sistema económico global fue el detonante de la actual crisis, que ha dejado a millones de personas sin empleo e incrementado los niveles de pobreza en todo el mundo. La importancia de retomar la ética en la economía es el principal postulado de su último libro "Primero la gente", escrito junto al Premio Nobel de Economía 1998, Amartya Sen.
AR ¿Qué plantea su último libro Primero la gente, escrito en coautoría con el premio Nobel de Economía 1998, Amartya Sen?
BK. El libro tiene tres grandes propuestas de fondo. La primera es la cuestión de que la ética debe volver a la economía. El pensamiento neoliberal dogmático que hizo quebrar Wall Street, que tiene a toda la humanidad sumida en este momento en la peor crisis económica de los últimos ochenta años, prescindió totalmente de la ética de la economía, las separó totalmente.
Su postulación, de hecho, era que la economía es un campo técnico, que se manejaba con recetas tecno gráficas y que ética es un campo del espíritu, para las iglesias, para la poesía o para la filosofía, pero que no tenía que interferir en la economía. Esta separación entre ética y economía se llevo a cabo en los hechos. Wall Street, el punto central de la crisis, no hubo ética. No hubo ética en las políticas públicas, porque abandonaron totalmente la protección del interés colectivo y la regulación se la dejaron a las oscuras fuerzas de la economía de lucro, y la economía que debe ser regulada se mostró como salvaje.
La burbuja financiera, la burbuja de las hipotecas, la burbuja de los derivados, etc. Todas actuaciones económicas donde no hubo ninguna consideración ética, creando la situación que finalmente explotó. La separación de la ética de la economía le quita ética a las políticas públicas en el campo económico, le quita la presión ética a la empresa privada y produce resultados como estos de Wall Street.
La primera postulación que produjo el neoliberalismo en los últimos años en muchos países…la primera postulación de libro es retomar la ética en la economía, una unidad con la que nació la ciencia económica. Autores y padres de la economía como Adam Smith, David Ricardo y Scoot Miller no concebían la economía sino como una ciencia moral, una ciencia donde debía usarse criterios morales permanentemente.
Adam Smith decía que el mercado sin valores éticos puede ser un peligro, como pasó en Wall Street. Es decir, sin honestidad, sin transparencia, sin prudencia.
AR. ¿A partir de que momento podríamos decir que ese postulado de moral dentro de la economía empezó a perderse?
BK. Desde el liberalismo de mercado. Antes de eso, en los últimos treinta años, la economía era campo permanente de discusión. Por ejemplo, Keins que trato de buscar una propuesta que significara que el dicho fundamental de tener trabajo, la institución ética más básica, darle trabajo a los seres humanos fuera la meta de la economía. El tema del desempleo es absolutamente central porque hace la condición humana. Veamos como podemos manejar las variables para que esto se respete.
Entonces es un día cerrar la bomba y apoyar políticas públicas y no manejarse con conciliación a la inflación solamente, sino con el empleo.
El fundamentalismo de mercado dice que el laborismo privado conduce al bienestar público, a los emperadores de la economía hagan lo que les parezcan, que no que regularlos para nada. Los que se le parece despedir a la gente cuando se les ocurra. Bueno, hay esta la flexibilización de las fuerzas laborales como se le llama entre comillas. Y los que se les parece es no tomar las mujeres embarazadas o a echar las mujeres que están por dar a luz, forman parte del razonamiento costo-beneficio.
Hacer los que les parece es fijarse sueldos como los de los ejecutivos de Wall Street, 17 mil dólares por hora. O sea, 2 mil veces lo que cobra los dominicanos, que es 8.25 por hora, el salario mínimo. El fundamentalismo de mercado prescindió de la ética y lo hizo premeditadamente, por eso dejo todo el terreno libre para el capitalismo salvaje. Además dejó que…pública dejará de ver la economía como una ciencia moral, sino que fuera concebida desde la técnica.
Si no vamos bien es porque las técnicas no fueron las indicadas, las formulas no fueron las adecuadas. Si la economía no anduvo bien es porque no hubo ética…
Postulamos lo que es una ética para el desarrollo. Si la economía no sirve para preservar el empleo, no sirve para que los chicos termine la educación primaria y secundaria, para que las madres puedan dar a luz en condiciones adecuadas, si no sirve para eso es inmoral.
La economía no hay que juzgarla –nosotros planteamos- con los criterios sólo de equilibrio de las fuerzas externas, de tasas de inflación. Esos son medios. Son útiles pero son medios. Los fines últimos son desarrollo y ser humano. Si la economía no hace eso está funcionando mal. Y ellos al separar la ética de la economía impiden que sea enfocada con criterios éticos.
En segundo lugar, denunciamos la situación de América Latina y del mundo que este capitalismo salvaje ha llevado a amplias zonas del mundo a explotar en pobreza. Estamos en un mundo que ha experimentado avances tecnológicos excepcionales, que podría darle de comer a más del doble de su población actual y mil 200 millones de personas tienen hambre. Según los últimos estimados, tres mil millones de personas, algo así como la mitad de la población mundial, está por debajo de la línea de la pobreza.
En América Latina es un continente –y en el libro lo desarrollamos con mucho detalle- que ha sido un experimento, un campo, un laboratorio de aplicación de este capitalismo de mercado. En el año 1980 tenia 160 millones de pobre actualmente tiene 200 millones de pobres. La pobreza ha crecido en un 39 por ciento en los últimos 30 años. Un resultado de las recetas neoliberales. Esa política destrozó a América Latina. Ahora lo estamos viendo en la economía norteamericana.
Nuestra tercera propuesta es decir que hay solución. Que una de las mentiras que se les ha dicho a los latinoamericanos es que sólo a una vía en economía, que si no se hace eso que es el neoliberalismo tonto, es el caos. Y no, en verdad es caos es el neoliberalismo. Hay otras vías.
Nosotros planteamos la posibilidad de una economía con rostro humano. Existe, no estamos inventando algo que construir. Por ejemplo, Noruega es una economía con rostro humano. Es el país más avanzado del mundo actualmente en todos los planos, el número uno en el informe de Desarrollo Humano de las Naciones Unidas en los últimos seis años. Las políticas públicas de manera total en la gente.
AR ¿Cuál sería el primer paso para implementar esa ética a la economía, juzgando la situación actual, para darle a la economía ese rostro humano?
BK. El primer paso es una política pública que invierta muy fuerte en educación y salud. Es un punto absolutamente central, porque hay que empoderar a la gente, para que la gente pueda desarrollar sus capacidades productivas y su capacidad de…y para eso necesita educación y salud. Eso no hay ni que hablar.
Una de los daños fenomenales que ha causado el neoliberalismo en América Latina que postergo todas las inversiones en educación y salud. América Latina se ha quedado retrasada con respecto a todo el mundo en educación y salud. Mientras que Japón, Israel y Noruega invierten en educación de un 8 a un 10 por ciento del Producto Interno Bruto, América Latina en promedio gasta un 4,5 por ciento. En República Dominicana es menos de la mitad de este promedio.
Mientras que en los países desarrollados se gasta en salud 5 mil dólares por paciente en un año, en Perú se gasta 150 dólares por año. O sea, eso es crear desigualdad. ¿Cuál es la gran clave para crear equidad en una sociedad? Salud y educación. Si se dan estas dos variables todo el mundo desarrollará sus capacidades productivas. Está pasando en Noruega, Holanda, Israel, Canadá, etc.
Si sólo algunos tienen educación y salud se crea una discriminación total en la sociedad. Lo vemos todos los días en América Latina. Los chicos que nacen en República Dominicana o el Perú, en hogares pobres, normalmente tienen que trabajar desde pequeños. Hay de 18 millones de chicos en América Latina que trabajan. No terminan la educación primaria o secundaria. Además primaria y secundaria de los pobres son de mala calidad, pocas horas de clase, los maestros están poco preparados, etc. Y después no podrán conseguir trabajo, porque sin diploma de secundaria, y si es un de secundaria pobre tiene muchos menos posibilidades que el otro.
Entonces esos chicos van a ser reproductores de pobreza…yo los llamó…de nacimiento. Si se nace en un hogar pobre en cualquiera de nuestros países, sin políticas públicas que creen igualdad en la base estableciendo educación y salud de buena calidad a todos, esto se reproduce y después lo más perverso del liberalismo ortodoxo es que le echa la culpa al pobre. Establece el pensamiento de que los pobres son pobres porque son indolentes, porque no tienen ambición. Nada de eso es verdad. Eso es un gran cuento como era el de Wall Street.
Donde se ha dado educación y salud de calidad a todos se ha desarrollado. En la misma América Latina hay un país que decidió otro camino, disolvió las fuerzas armadas hace 60 años, y su gran proyecto nacional fue educación y salud. Costa Rica no tienen ninguna riqueza natural importante, ninguna materia prima. Y alguien que nace en Costa Rica le va mucho mejor a cualquiera que nace en otro lugar de América Latina, porque hay educación y salud para todos. Mientras que América Latina gasta el 4,3 por ciento en educación, en otros países mucho menos, Costa Rica está gastando el 8 por ciento. Y el 99 por ciento de la población tienen seguro médico público. El costarricense vive más años que el promedio en América Latina. La participación democrática es mucho mejor.
AR. Juzgando las medidas que se están tomando en medio de esta crisis en EU, ¿cree que esta crisis se está tomando como una oportunidad para cambiar el rostro de la economía o estas medidas a la larga quizás mantendrán el mismo modelo sólo ocultando ciertos elementos en la forma?
BK. Existe una presión de la población para dar un nuevo orden a todo esto. En EU y Europa la población se siente profundamente engañada. Han convertido la vida en un infierno. Millones de personas perdieron sus casas en EU, un millón de trabajos se perdieron este año. En España a la tasa de desocupación subió a un 12 por ciento.
Entonces la población exige cambios profundos en el modelo. Personas prominentes del planeta, como…esto es igual que la caída del Muro de Berlín. El capitalismo de mercado se cayó para siempre y tan estrepitosamente como el muro de Berlín. La gente quiere cambios, pero la disputa va a ser muy dura, mientras EU está discutiendo si los fondos que liberaron (750 mil millones) a quien fueron a parar, si fueron al Man Street o si fueron al Wall Street.
La gente está muy expectante. La elección del nuevo presidente de por sí sola es un avance fenomenal para el planeta, que en EU que haya podido una persona de color llegar a ese lugar con la promesa de que esos hombres serán para el hombre de la calle. Ya hay planes…pero eso será una disputa.
En América Latina la disputa es muy caliente, diría yo, porque frente a la crisis sale una posición que está planeando un ajuste severo, parecido al hecho en los años 80. Si se cortan los servicios públicos en un momento de crisis, que es cuando la gente más va a ir a buscar los servicios públicos se produce más pobreza y más exclusión.
Otra posición que hoy tiene fuerza, porque hay mucha ciudadanía en América Latina que exige cambios de fondo electoralmente. Ha cambiando el mapa. Hay que hacer políticas contra cíclicas. O sea, frente a una crisis revertir los efectos de la crisis sobre la gente. Eso significa más que nunca fortalecer las redes de protección social. Defender la inversión en educación salud, dar oportunidades al micro empresa para que puedan crear trabajo.
Es una crisis en la que si América Latina se inclina hacia el lado de lo que hizo en los años 80 y 90, se va explotar, en número de pobres va a ser mayor, la desigualdad va a crecer y la gobernabilidad democrática va hacer aguas. Si los dirigentes entienden que deben tomarse medidas contra cíclicas hay que aprender de Wall Street, donde separaron la ética de la economía.
No sólo los políticos, también la empresa privada…El modelo tiene que cambiar.
AR. La corrupción es una tranca para el modelo ética y economía.
BK. Una tranca fenomenal. Pero al corrupción es combatible absolutamente, no es estigma depende de lo que la sociedad haga bien. Porque Finlandia que tiene la menor cantidad de policías por habitantes, es el número uno en transparencia. Es como si compaginaran las dos cosas. La cultura finlandesa ha desarrollado la idea de que la corrupción es una lacra social y el que incurra en ella será echado de su casa, su familia…seria un paria totalmente.
La corrupción hay que trabajarla primero en los ambientes, en los controles y mecanismos de supervisión. Y cero impunidad. También hay que trabajarla en la cultura, revirtiendo los valores, un trabajo educativo muy importante.
La corrupción se frena con leyes y frena con desarrollo político y cultural, del rechazo de la población.
La movilización de la población. América Latina se está democratizando. No es solo votar, sino participar. Que me rindan cuentas y juzgar a través de las encuestas y las movilizaciones. La garantía frente a la corrupción es la movilización permanente. No dejar pasar un solo acto de corrupción, denunciarlos por todas las vías. Reclamar, exigir, mostrar. Las ONG norteamericanas han salido con todo a mostrar el pasado de los ejecutivos. Es muy saludable.
El periodismo tiene una fuerza fundamental. La prensa en EU denunciando la corrupción, no sólo estatal sino también en la corporativa.
HAITÍ
AR. ¿Qué pasado en Haití? A pesar de la ayuda internacional parece que está varado e inclinado a empeorar en vez de mejorar.
BK. No soy especialista en Haití, pero tengo una visión de preocupación por Haití. Tantos años de una de las peores dictaduras que ha conocido todo ser humano. Los Duvaliers hicieron trizas a Haití. Muchas años de dictadura que resintieron el tejido social, debilitaron todo campo de resistencia, desorganizaron totalmente la sociedad, crearon anti valores muy fuertes.
Esto se liga a una destrucción de la naturaleza, la desforestación, una serie de asuntos muy estructurales. Sin embargo otras sociedades también han sufrido muchísimo, quizás no tanto como Haití, como Paraguay. De una dictadura atroz de muchísimos años empezó a emerger.
En Haití es muy difícil pero creo que hay que poner una solidaridad, toda la ayuda. Haití necesita reconstruir tejido social, las bases mismas del ser social. Pero hay que ayudarla. Ahora mismo hay millones de personas que todos los días está sufriendo en sus esperanzas de vida, ayudar en lo más básico.
Una de las trampas del capitalismo ortodoxo es el que dice no le des el pescado enséñalo a pescar. Esta premisa está llena de falacias. Porque si no se da pescado después no hay nadie a quien enseñar a pescar. Yo diría que ese es el caso de Haití. No hay agua potable, hay hambre. Hay que ayudar a construir una estructura básica de servicios. Todo eso hay que hacerlo junto a la reconstrucción del tejido social. Ayudar a que se construyan organizaciones de base, con liderazgo.
Una asistencia orientada hacia el desarrollo del capital social.
SEGURIDAD CIUDADANA
AR. Un tema de mucha importancia en estos momentos en RD es el de la seguridad ciudadana y la delincuencia. La relación pobreza y delincuencia es muy estrecha ¿Qué tanto pierde un país en tanto sea más pobre y produzca más violencia? ¿Es prioritario combatir la pobreza para disminuir los niveles de violencia?
BK. América Latina está por cometer uno de los atentados más peligrosos que es el dar a este problema la solución de la mano dura. La seguridad ciudadana es un problema real pero la tesis de la mano dura está por convertir a América Latina en un infierno. No soluciona absolutamente nada y agrava la situación.
En primer término diferenció entre crimen organizado y delincuencia juvenil. Una diferencia fundamental. Una cosa son Las bandas de narcotraficantes, de la trata de mujeres y los secuestros y otra cosa es delito cometidos por chicos desesperados porque no tienen con que vivir. A los primeros, al crimen organizado, hay que aplicarle todo el peso de la ley y para eso hay que tener una policía profesional, no corruptible por el crimen organizado.
Lo segundo, la delincuencia juvenil que está vinculado, y se evidencia en las investigaciones, a esta enorme exclusión social de América Latina. Una cuarta parte de todos los pobres en América Latina esa fuera del sistema educativo. La sociedad no le deja una sola puerta de entrada, entonces se reúnen solo con sus iguales forman las maras y las pandillas. Hace poco un estudio de Unicef de maras en El Salvador…
Para disminuir la delincuencia juvenil hay que atacar las causas de exclusión social y las pruebas son terminantes. En Argentina de todos los presos jóvenes el 95 por ciento no tienen diploma de secundaria. En una de las cárceles la Universidad de Buenos Aires creó un centro de estudios para educar a los presos. De los que completaron sus estudios al salir de la cárcel solo el 3 por ciento fue reincidente. Porque fue un medio para acercarse a la sociedad.
En Costa Rica hay un la ley que hace obligado ofrecer a los presos educación a todos los niveles.
Más educación para reducir la delincuencia. Más trabajo para reducir la delincuencia. La tasa de desocupación juvenil en América Latina es dos o tres veces el promedio de la desocupación y la familia. La familia es la principal unidad preventora del crimen en una sociedad. Si la familia esta desarticulada y la pobreza desarticulan miles de familias en América Latina.
La mano dura dice que hay que tomar a los “jóvenes sospechosos” porque son pobres. Eso es un infierno, las cárceles llenas lo son. No hay ninguna sociedad que pueda costear eso y no va a mejorar la situación, la empeora permanentemente como en El Salvador fracasaron. Si se aumenta el acceso a educación y a trabajo y se protegen las familias pobres allí disminuye la delincuencia.
En Venezuela, por ejemplo, siempre ha tenido altos niveles de delincuencia. Pero hace 30 años una persona encontró la receta contra la delincuencia en Venezuela. Se llama José Antonio Abreu, director de las Orquesta Sinfónica Juvenil, el mayor músico de Venezuela. Dedico su vida a crear un espacio para que los jóvenes pobres aprendieran a tocar a Beethoven y Mozart. Ganó el Premio Príncipe de Asturias y ha redimido a 300 mil chicos pobres que están hoy interpretando música y es una de las mejores orquestas juveniles del mundo y están en los mejores escenarios. Además, les enseñó disciplina, amor propio…
AR. ¿América Latina está trabajando para reducir la pobreza y la desigualdad?
KB. Yo creo en la gente de América Latina y ahí es que avanza el proceso de democratización. La gente de América Latina expulsó del poder a 13 presidentes entre 1996 y el 2007, casi uno por año. Los echo antes de que pudieran terminar su mandato, los echo porque no dan respuesta a la pobreza y a la desigualdad y por escándalos de corrupción. Entonces la gente ha dicho no estamos solo conforme con votar, además de los votos queremos participar. Si nos prometen cosas y no las cumplen y nosotros vamos a estar allí con poder para decidir. Y eso avanza.
Entonces están surgiendo tejidos políticos más controlados por la población….consciente que los gobiernos deben representar los intereses de la población. En Chile, Michelle Bachelet, está haciendo todo a su alcance para que la seguridad social al final de su mandato cubra toda la población. En Argentina, con muchas de las dificultades que se tienen, el capitalismo dogmatico de Menen había destruido la economía y llevo al 60 por ciento de la población a la pobreza, ahora es de un 24 por ciento. Porque hay políticas públicas muy fuertes.
En Ecuador la pobreza ha descendido un 10 por ciento en los tres años y todos los años aumenta la escolaridad y la inversión en educación. En Uruguay, está el plan ceibal que busca dotar a los niños tengan un computador en cada pupitre, ya la tercera parte de todos los chicos la tienen.
Son personas. No es que se le ocurrió a Correa o a Tabaré…la población exige esto y lo han logrado. Y sus gobernantes tienes sus criterios morales. Bolivia las concesionarias mineras solo pagaban 800 millones anuales ahora pagan 1200 millones que se han aplicado totalmente a educación y salud para la población indígena. Se está representado el deseo de desarrollo de su población.
AR. ¿América Latina tiene suficiente recursos para alimentar a su población? Se lo pregunto porque la actual crisis implica también el tema de la crisis alimentaria.
BK. Es la región con mayor capacidad de producción. El año pasado exportó alimentos para tres veces su población. Exportó alimentos que pudieron alimentar a 1500 millones de personas. Sn embargo, en América Latina el 16 por ciento de sus niños están desnutridos y el 50 por ciento de las madres que mueren durante el embarazo y el parto, 23 mil por año, mueren por desnutrición.
América Latina tiene todas las capacidades para alimentar magníficamente a todo su población. Pero una parte importante de esa población está subalimentada.
El tema es la desigualdad. Es el problema central de América Latina. Hay tanta pobreza porque hay tanta desigualdad. Hay pobreza porque hay desigualdad y el campo de los alimentos lo demuestra absolutamente. Hay hambre y desnutrición porque hay desigualdad, entonces una parte de la población no tiene acceso a alimentos, como no tiene acceso a agua potable, ni instalaciones de alcantarillados.
Es la desigualdad, que se corrigen con políticas públicas que den agua potable, alcantarillado y proteja el precio de los alimentos. Y la responsabilidad social de la empresa privada. La políticas públicas es la base, las empresas privadas son responsables de ayudar porque está en juego su propia sostenibilidad y puede aportar mucho al sociedad civil organizada. También los medios masivos de comunicación y el voluntariado de las universidades.
Entrevista en Diario Libre
